«Время должно быть заполнено смыслами»

Чем старше мы становимся, тем быстрее бежит время. В чем тут дело? В новом выпуске «Персоны» разговариваем о времени и о себе с психотерапевтом Екатериной Базаровой.

Екатерина Базарова: "При всех увлечениях разными профессиями я выбрала самую гуманитарную специальность - психиатрию" .Фото: ИА "Республика" / Михаил Никитин

Екатерина Базарова: «При всех увлечениях разными профессиями я выбрала самую гуманитарную специальность — психиатрию». Фото: ИА «Республика» / Михаил Никитин

Екатерина Базарова — психотерапевт и психиатр, старший преподаватель кафедры неврологии, психиатрии и микробиологии медицинского института ПетрГУ. Екатерина Николаевна — человек известный в Петрозаводске. У нее большая практика, она читает лекции в «Открытом университете», ведет киноклуб. Она постоянный эксперт для СМИ в вопросах, связанных с психологией отношений людей, депрессиями и прочим. Сейчас мы заранее договорились не обсуждать в студии «Сампо ТВ 360°» сезонные депрессии (сколько можно) и не раздавать советы (все индивидуально).

Мы спонтанно поговорили про искусство и литературу. Обсудили Фрейда и Малевича. Вспомнили про книгу Фромма «Искусство любить». Екатерина Николаевна — умная и ироничная собеседница — рассказала, какие диагнозы можно иллюстрировать фильмами и откуда в северных людях геройство.


Авторская (рабочая) версия нашей беседы с Екатериной Базаровой включает в себя практически весь разговор в студии «Сампо ТВ 360°». Ее можно посмотреть тут.


— Можете ли вы сказать, что знаете теперь о человеке почти всё?

— У Мэя Ролло есть книга «Искусство психологического консультирования», где он говорит так: «Я работаю 30 лет. И всякий раз, когда входит новый пациент, я думаю: «Ну, что он мне может сказать такого, чего я еще не знаю?» Но каждый раз это новое открытие». Я окончила медицинский факультет 40 лет назад, всю жизнь была в профессии, но я не могу сказать, что я всё знаю о человеке. Всё знают только люди, которые ограничивают свое представление о познании.

— Человек становится психотерапевтом, чтобы найти ответы на личные вопросы. Это ваш случай?

— Если ты не интересен себе, тебе вряд ли будут интересны окружающие. После окончания школы я очень хотела заниматься какой-то гуманитарной деятельностью. И, когда я устаю, то думаю: «Почему я не поступила на философский факультет или филологический? Как у Умберто Эко: «Долго искал я смысл жизни и наконец нашел его в углу с книгой». Я, когда прихожу в Национальную библиотеку, думаю, как хорошо было бы стать библиографом, жить среди книг. При всех увлечениях в университете разными профессиями — мне было почти все интересно — я выбрала самую гуманитарную специальность — психиатрию. И потом, когда в нашей стране в 1992 году был создан Восточно-европейский институт психоанализа, я туда поступила, потому что рамки психиатрии были несколько для меня тесны. Хотя должна сказать, что в нашей стране психиатры во многом психотерапевтичны. То есть у нас нет этого жесткого деления: психиатрия отдельно, психотерапия отдельно. И потом я в течение всей своей жизни работала в рамках специальности: и как психиатр, и как психотерапевт.

Пленка, мультиэкспозиция. Екатерина Базарова и чьи-то сны. Фото: ИА "Республика" / Михаил Никитин

Пленка, мультиэкспозиция. Екатерина Базарова и чьи-то сны. Фото: ИА «Республика» / Михаил Никитин

— Самый известный человек в вашей области — Зигмунд Фрейд. Даже мемы про него придуманы, и все, кажется, знают про бессознательное и психоанализ. Вы используете его метод в практике?

— В наше время считается, что психоанализ не относится к доказательным методам, но это действительно великое открытие. Психоанализ существует не только в рамках клинического исследования, но и в качестве прикладного метода в искусстве и, собственно, отдельной мировоззренческой системы. После Фрейда Альфред Адлер создает свою систему индивидуальной психологии, а Юнг — аналитическую психологию, но никто не отвергает бессознательное, никто не отвергает инфантильную сексуальность и другое. У Фрейда было символически заряженное мышление. Кстати, он поступил на медицинский факультет, поскольку у него, как у еврея, в Вене были ограничения в выборе факультетов, но мечтал он поступить на философский. И поэтому медицина, физиология его не очень привлекали. И после нескольких лет в Вене он отправляется в Сальпетриер, во Францию, специализируется у Шарко. А потом вместе с Йозефом Брейером они начинают впервые применять аналитические методы. Сейчас это долгосрочная терапия, это ее недостаток, но почти все психотерапевты используют какие-то ее элементы в своей практике. Если говорить обо мне, то я использую не ортодоксальный психоанализ, естественно, но применяю аналитические методы.

Екатерина Базарова: "Все знают только люди, которые ограничивают свое представление о познании". Фото: ИА "Республика" / Михаил Никитин

Екатерина Базарова: «Всё знают только люди, которые ограничивают свое представление о познании». Фото: ИА «Республика» / Михаил Никитин

— Образ типичного психотерапевта в кино показал Вуди Аллен. У вас есть кушетка для пациентов?

— В современном психоанализе кушетка не нужна. Я люблю Вуди Аллена и понимаю, что изображение сеансов психотерапии может вызывать иронию. Весь ХХ век очень ироничный. А постмодернизм, такая наша пост-постмодернистская эпоха, она вообще очень иронична, поэтому так много анекдотов про психотерапевтов и психиатров, которые сами психотерапевты и рассказывают.

Бывает, люди говорят, что увлекаются психологией. Обычно они берут читать популярную литературу, но если начинают с работ Фрейда, то это вызывает у них дикое сопротивление. Фрейд — талмудист, он нуждается в толковании. Когда мы его изучали, это всегда были групповые занятия, с интерпретациями.

Был такой забавный эпизод. Только-только, в начале 1990-х, стали издавать работы, о которых мы только читали или читали «в списках» — они не были изданы. И я помню — заходишь в книжный магазин, а там продается «Искусство любить» Фромма, скромненькое, на плохой бумаге. Но многие люди ухватили его, думая, что это что-то, близкое к «Камасутре». А потом в «Букинистике» видишь, что это «Искусство любви» уже все посдавали, потому что там — о любви к ближнему, к вдове, к сироте… То есть это было не очень занятное чтение.

Написать популярную вещь очень трудно. Есть простота благородная, а есть упрощение. Ирвин Ялом, например, первым создал жанр такой психотерапевтической новеллы, психотерапевтического романа. Он описывает какие-то экзистенциальные проблемы необычайно увлекательно, при этом он высокий профессионал.

Екатерина Базарова: "В современном психоанализе кушетка не нужна". Фото: ИА "Республика" / Михаил Никитин

Екатерина Базарова: «В современном психоанализе кушетка не нужна». Фото: ИА «Республика» / Михаил Никитин

— Есть ли у вас книги, к которым вы возвращаетесь?

— Есть книги, которые можно читать в любое время и с любого места. Например, «В поисках утраченного времени». Очень здорово о Прусте пишет Мамардашвили, у него есть целое исследование на эту тему. Иногда у меня на кухне лежит Борхес, двухтомник. Открываешь в любом месте — поэзия! Это потрясающее чтение.

Я лет с десяти читаю параллельно несколько книг. В 12 лет я впервые прочла «Идиота», и я помню (у меня всегда была способность к интроспекции), что взрослые думали, что я чего-то не поняла в романе, а я всё понимала. Что я могла там понимать? Я всю жизнь писала дневники, они у меня сохранились. Какие сложные, какие противоречивые, какие серьезные чувства ты испытывал в детстве!

Книги — это наслаждение, это утешение. Это не просто получение информации, не для того, чтобы кого-то поразить эрудицией. Прочитанное вплетается в мои мысли, в мои переживания. Когда мы готовим психотерапевтов, то говорим, что нужно читать не только специальную, но и классическую литературу. Классическая литература как раз про внутренний мир, про чувства. Возьмите «Братьев Карамазовых». Вы сюжет сможете разместить на скольких страницах. Это не детектив. Хотя я ни в коем случае не преуменьшаю значения детективов. Борхес считал, что в этом мире хаоса логика осталась только в детективах.

Екатерина Базарова: "В 12 лет я впервые прочла "Идиота" и все поняла". Фото: ИА "Республика" / Михаил Никитин

Екатерина Базарова: «В 12 лет я впервые прочла «Идиота» и всё поняла». Фото: ИА «Республика» / Михаил Никитин

— Агату Кристи читаете?

— Я очень люблю Агату Кристи, люблю этот классический детектив. И фильмы очень хорошие поставлены по Агате Кристи. Она же математик, всё это — игра ума, логика. Ее можно перечитывать. Жалко времени, конечно, на перечитывание.

Тотальная цифровизация всего приводит к бедности воображения. Молодые люди сразу получают готовый продукт в виде презентации, картинки и так далее. А российская культура не визуальна — она изначально вербальна. Гордость нашего Отечества — литература.

— Современная живопись вам нравится?

— Она безумно интересна, потому что ты можешь получать от нее какие-то энергетические компоненты, очень важные. У Карпентьера есть роман «Весна священная», герой которого любит живопись, но говорит так: «Вкусив треугольных груш Матисса, я уже не смог вернуться к классике». Потому что ты уходишь в мир символов, и он другой. Он завораживает. Так же и в кино. Недавно я написала большую статью по «Часу волка» Бергмана. Там все символическое, это удивительно. Или ты смотришь «Малхолланд Драйв» Линча. Там дается не набор случайных ассоциаций — ты можешь их соединить и проинтерпретировать. Это очень интересно.

Расскажу забавную историю. Много лет назад я была в Третьяковской галерее, где проходила огромная выставка Малевича со всем его супрематизмом. Очередь была невероятная. Всем лестно было глянуть на «Черный квадрат». Я ходила, наслаждалась работами, рассматривала их и иногда слышала разговоры людей. Была работа под названием «Полотеры», перед которой остановились две женщины, по виду школьные учительницы. И вот они стоят перед этой картиной «Полотеры», и одна говорит: «Ну, и что хотел сказать Малевич этой картиной?» А другая, как бы извиняясь, говорит: «Малевич хотел сказать, что всякий труд почетен». Я думаю, Малевич перевернулся в гробу. Но это тоже интерпретация.

Пленка, мультиэкспозиция. Екатерина Базарова и чьи-то сны-2. Фото: ИА "Республика" / Михаил Никитин

Пленка, мультиэкспозиция. Екатерина Базарова и чьи-то сны-2. Фото: ИА «Республика» / Михаил Никитин

— Психоанализ искусства — это интересная тема!

— Мне всегда интересно разобраться в концепции. Действительно понять, что хотел сказать автор. В прошлом году мы были в Петербурге и с друзьями отправились на маленькую индивидуальную экскурсию на Ломоносовский фарфоровый завод. Там есть небольшой музей, где выставлены изделия императорского фарфорового завода: XVIII век, XIX век. Всё это очень красиво, можно восхищаться тем, как это могло быть создано. И там же есть совсем небольшой зал, где представлен ХХ век. И вот мы вышли и начали делиться впечатлениями. Оказалось, что всем нам понравилась больше всего мощная энергетика второго зала. В первом зале ты любуешься — всё очень красиво. А во втором получаешь колоссальный заряд. Рекомендую, кстати, посмотреть последний фильм Анджея Вайды «Послеобразы». Герой фильма работал вместе с Малевичем.

— Важнейшим из искусств является что?

— Я люблю очень литературу, живопись, музыку и я очень люблю кино. Фраза «Для нас важнейшим является кино» — это и про меня тоже.

Екатерина Базарова: "Ну, и что хотел сказать Малевич этой картиной?" Фото: ИА "Республика" / Михаил Никитин

Екатерина Базарова: «Ну, и что хотел сказать Малевич этой картиной?» Фото: ИА «Республика» / Михаил Никитин

— А цирк?

— Нет. Я не люблю цирк, я не люблю зоопарков. Я против показов зверей. Я люблю зверей в природе. Поэтому какие бы ни были знаменитые дрессировщики, мне их всех жалко. Я имею в виду животных.

— Расскажите о вашем киноклубе.

— Сейчас киноклуб связан с кинотеатром «Премьер». Дискуссии после просмотра фильмов у нас никогда не заканчиваются вовремя. А с 10 февраля я начала вести клинический киноклуб для психиатров, психотерапевтов, клинических психологов в Петербурге. Я там преподаю в частном институте, веду определенные курсы. Вот там будет действительно новизна. Будем смотреть фильмы и анализировать патологии, начиная от личностных расстройств, заканчивая психотическими.

Пленка, мультиэкспозиция. Екатерина Базарова и чьи-то сны-3. Фото: ИА "Республика" / Михаил Никитин

Пленка, мультиэкспозиция. Екатерина Базарова и чьи-то сны-3. Фото: ИА «Республика» / Михаил Никитин

— Какие фильмы подходят для этого дела?

— Первый модуль связан с расстройством шизофренического спектра, второй — с расстройством истерического спектра, а третий посвящен расстройству аффективного спектра. Например, в первой части мы смотрим фильм «Гений и безумец» о создателях Оксфордского словаря (Шон Пенн там играет человека, которого мучают демоны — прим. ред.) А есть мягкие формы расстройства развития человека. Например, на примере фильма «Пианистка» можно говорить о синдроме Аспергера. Между прочим, автор книги Эльфрида Элинек сама была одной из пациенток Ганса Аспергера. Аспергер на самом деле спас очень многих детей, сумев доказать, что они несут в себе ген гениальности, особой одаренности. В «Пианистке» играет любимица моя Изабель Юппер, а ее мать играет Анни Жирардо. Они существуют в таком симбиотическом контакте.

Если мы говорим о смене идентичности, то смотрим «Виллу Амалия» по роману Киньяра. Это очень интересно. Замечательный режиссер Лариса Шепитько сняла фильм «Ты и я». И там есть сцена, где доктор справляется с мощной истерической реакцией и суицидальной попыткой у пациентки, которую играет молодая Бондарчук. Там можно анализировать все поведение, каждое слово доктора.

Екатерина Базарова: "Аспергер на самом деле спас очень многих детей, сумев доказать, что они несут в себе ген гениальности". Фото: ИА "Республика" / Михаил Никитин

Екатерина Базарова: «Аспергер на самом деле спас очень многих детей, сумев доказать, что они несут в себе ген гениальности». Фото: ИА «Республика» / Михаил Никитин

— Вы в арт-терапию верите?

— Арт-терапия — это хороший метод, кстати. Есть очень талантливые арт-терапевты. Я бы тоже занималась, может быть. Вопрос вопросов: где купить время?

— Почему время так ускоряется с возрастом?

— Для ребенка всё — новизна. Всё, наполненное новым, не стереотипным, хоть и проходит быстро, но это время эмоционально заполнено. Время ускоряется, поэтому очень важно, чтобы оно было заполнено смыслами. И, если говорить о времени, у Томаса Манна есть роман «Волшебная гора». Треть романа — это описание первых дней героя в этом легочном санатории. А потом — сразу семь лет. В «Волшебной горе» очевиден этот баланс времени: начало — новизна и потом повторяемость… А время-то у нас осевое, оно не циклическое. Кстати, хорошо об этом времени пишет Евгений Водолазкин как специалист по средневековью.

Он и в «Лавре» об этом пишет, и у него есть отдельные статьи, посвященные времени. Действительно, прежде структура времени была другая. Когда время распрямилось, оно ускорилось. Многие современные люди ориентированы на цель, на достижения, на расширение. И только немногие ориентированы на заглубление. Во времени то же самое. Эта тема всегда всех интересовала. Одна из самых страшных сказок детства для меня — «Сказка о потерянном времени». Как-то она меня очень впечатлила. Ребенок начинает примерно в 12 лет ощущать движение времени и чувствовать себя совершенно по-другому. Кстати, Водолазкин тоже это описывает, то, как он пришел к Богу через ощущение истончающегося времени. Очень хорошо это описано у Саши Соколова в «Школе для дураков». Многие люди пытаются лихорадочно что-то успеть. А нельзя же все время ввысь, ввысь и ввысь — когда-то можно и заглубиться.

Екатерина Базарова: "Многие современные люди ориентированы на цель, на расширение. И только немногие ориентированы на заглубление". Фото: ИА "Республика" / Михаил Никитин

Екатерина Базарова: «Многие современные люди ориентированы на цель, на расширение. И только немногие ориентированы на заглубление». Фото: ИА «Республика» / Михаил Никитин

— Я у вас где-то прочитала, что лучший брак составляют два независимых человека. В вашей семье так?

— У нас так. Если люди сильно зависят друг от друга, то их браки немножко дисфункциональные. Независимых людей может многое сближать, в том числе интимность. У нас это понимается в основном только как сексуальная интимность, но интимность — это безопасное приближение. Эмоциональная интимность, интеллектуальная, социальная, рекреационная, когда ты говоришь с человеком и не можешь наговориться. Тебе не нужно думать, о чем можно говорить, а о чем нельзя. Человеку нужен человек, говорят философы. Два независимых человека могут легко переносить одиночество и им очень хорошо вдвоем.

Екатерина Базарова: "Человеку нужен человек, говорят философы". Фото: ИА "Республика" / Михаил Никитин

Екатерина Базарова: «Человеку нужен человек, говорят философы». Фото: ИА «Республика» / Михаил Никитин

— Погода и климат влияют на наше состояние. Будем ли мы счастливее в Греции?

— Если человек несчастен, то хоть на Северный полюс его зашли, хоть в Австралию. Климат важен, но не думаю, что это основное. Карелия находится на широте Аляски. Почему Джек Лондон так восхищался героизмом людей, живущих на Аляске? Потому что он сам из Калифорнии! Счастье мы несем в себе. Тебя не может сделать счастливым ни другой человек, ни другая страна. Это некий эндогенный внутренний процесс.


«Персона» — мультимедийный авторский проект журналиста Анны Гриневич и фотографа Михаила Никитина. Это возможность поговорить с человеком об идеях, которые могли бы изменить жизнь, о миропорядке и ощущениях от него. Возможно, эти разговоры помогут и нам что-то прояснить в картине мира. Все портреты героев снимаются на пленку, являясь не иллюстрацией к тексту, а самостоятельной частью истории.