Белая курица Камы Гинкаса

Кама Гинкас любит парадоксы и провокации. Сам он не служит ни в одном театре, но чаще всего ставит в МТЮЗе. В детском театре идут самые жесткие из его постановок. В «Золотом петушке» льется кровь, а в «Русских снах по Достоевскому» Раскольников заносит топор над живой белой курицей, чтобы отсечь ей голову. Зачем режиссеру этот «взрог» — на видео и в тексте «Республики».

Кама Гинкас: "Я был отличником и хотел делать, как великие". Фото: "Республика" / Михаил Никитин

Кама Гинкас: «Я был отличником и хотел делать, как великие». Фото: «Республика» / Михаил Никитин

Режиссер Кама Гинкас приехал в Петрозаводск со своими спектаклями «Скрипка Ротшильда», «Вариации тайны» и «Маленький принц». Показы представлений Московского ТЮЗа проходили на сцене Музыкального театра по проекту «Большие гастроли».

В перерыве между репетицией и показом Кама Миронович согласился на интервью в студии «Сампо 360°». Вышло так, что мы поговорили с режиссером не только о театре, но и о приметах, роковых женщинах и матерном искусстве.

 

 


Кама Гинкас — театральный режиссер, народный артист России. Родился в Каунасе, в шестинедельном возрасте вместе с родителями был заключен в Каунасское гетто. Через полтора года семье удалось бежать из гетто. Скрывались у знакомой литовской семьи. Первым языком был идиш. Окончил Ленинградский театральный институт (курс Георгия Товстоногова). С 1988 года постоянно сотрудничает с МТЮЗом. Автор спектаклей «Записки из подполья», «Играем преступление», «К. И. из «Преступления» по Ф. Достоевскому, «Золотой петушок», «Сны изгнания», театральная трилогия «Жизнь прекрасна. По Чехову», состоящая из спектаклей «Дама с собачкой», «Черный монах» и «Скрипка Ротшильда», «Нелепая поэмка», «Роберто Зукко», «Медея» и другие. Лауреат высших театральных премий. Профессор Школы-студии МХАТ.

 


 

— Артист вашего театра Валерий Баринов рассказывает, что каждое свое переживание он автоматически складывает в некую «копилочку», чтобы потом использовать в работе над ролью. У режиссера есть такая привычка?

— Он буквально сказал или вы немножко неправильно поняли: никто, я уверен, из артистов не говорит: ой, сейчас я чувствую вот это, а здесь я слезу пустил, а это вызвало смех. Нет, у профессионала это происходит рефлекторно. Эмоциональная копилка — это несколько другое. Ты пережил что-то, и там остается рубец не только человеческий, но и творческий. И это может отозваться с помощью текста или режиссера, который включает его в ассоциативный ряд. Это не значит, что режиссер начинает рассказывать: «Помнишь, у тебя умерла мама…». Такого режиссера надо убить.

Когда я только начинал, то мучился тем, что старался все зафиксировать. А я был отличник, хотел делать, как великие, поэтому я усиленно наблюдал. Потом вырабатывается такая рефлексия: отмечать свет, отмечать цвет, пластику, поведение, произношение, интонации, — всё, что хотите. Это вырабатывается, но дальше тебе становится довольно трудно. Ты хочешь быть живым, непосредственным с девушкой, но сволочной твой профессиональный ключик начинает отмечать, что делаешь ты, а что она. Вполне сознательно, не только эмоционально, фиксируешь. Конечно, ты соблазняешь ее, но видишь, на что давить, слышишь реакции. И это мешает жизни. Например, происходят трагические события. Ты отмечаешь, как ты стоишь, как стоят другие, плачет мама или не плачет. Замечаешь, что происходит что-то странное, не то, что ты предполагал. Ты думал, что мама упадет в обморок и умрет просто без папы, а она принимается считать гостей. Вот гроб, а она указывает, где сесть, следит, чтобы все происходило, как надо. А потом вдруг подходит к папе, лежащему в гробу, вынимает из кармана расческу и делает правильный пробор ему. Она делает то, что делала всю жизнь. Как не отметить эти парадоксы? Я люблю это, и в спектакле я тоже стараюсь найти парадоксы в поведении персонажей на сцене, в отношениях, которые часто не прямые, а обратные.

Лукойл-СЗН продажа недвижимости


Кама Гинкас: "Детектив у Достоевского - наглая обманка!". Фото: "Республика" / Михаил Никитин

Кама Гинкас: «Детектив у Достоевского — наглая обманка!». Фото: «Республика» / Михаил Никитин

Вы несколько раз ставили на сцене «Преступление и наказание». Казалось, что этот роман каждый разобрал по частям еще в школьные годы!

— Это, если хотите, моя школа, полученная от Товстоногова. Он сам так делал и нас учил читать произведение, как в первый раз. Читать как «Три мушкетера» и «Робинзон Крузо» в детстве, когда ты не знал, чем там всё закончится. Так же можно читать «Преступление и наказание». Что ты помнишь из школы? Старушку зарубили, длинная история, много разговаривают. Вторая половина какая-то скучная, что-то в Сибири, не кончается роман, а длится до бесконечности. И ты всё ждешь, когда Раскольников действительно сознается, что совершил грех. А он всё не сознается.

И когда ты читаешь, как в первый раз, то потрясаешься тому, что подготовка к преступлению, иначе говоря, детективная история, и само преступление описывается только в трети романа. А всё остальное не имеет к этому никакого отношения. А детектив — это просто элементарный ключ, которым Достоевский, как и Шекспир, постоянно пользовался. Это крючок, на который автор берет читателя, провокация, наглая обманка. Не интересует Достоевского само убийство. Его интересует процесс того, как человек приходит к этому, что с ним происходит. И особенно его интересует наказание.

Треть — преступление, две трети — наказание. И наказание происходит не так, как думал Раскольников. Он же хотел наказания. Он и совершал преступление для того, чтобы свершилось наказание. Чтобы Тот с большой буквы, который находится за потолком, чтобы он отреагировал и, наконец, обнаружил себя. Раскольников видит несчастных, бедных, больных, детей, проституток, людей, кидающихся в грязную Фонтанку, и себя самого. Видит несправедливое, неверное и ужасное. А Тот не отзывается. И он совершает преступление, чтобы услышать отклик, он жертвует собой. Но отклика нет. Он не понимает, считает Достоевский, что наказание — это оставшаяся жизнь, которая преследует его и не дает жить спокойно. Это не мои парадоксы.

Кама Гинкас: "Товарищ Раневская, все голы в ваши ворота!". Фото: "Республика" / Михаил Никитин

Кама Гинкас: «Товарищ Раневская, все голы в ваши ворота!». Фото: «Республика» / Михаил Никитин

— Вы провоцируете по-своему. Зачем ваш Раскольников грозится на сцене зарубить курицу?

— Моя профессия — театр. Я должен литературный текст перевести в то, что происходит в театре. Мне нужно, чтобы зритель меня услышал (не ушами, конечно). У Достоевского подробно и страшно описано, как Раскольников рубил старуху, как лезвие входило и прочее. Но это литература.

Зритель приходит в театр, чтобы присутствовать при том, как герой сходит с ума, как никто не спасает вишневый сад. Он сидит и нервничает: «Ну, ребята, ну сделайте же что-нибудь. Все голЫ в ваши ворота. Товарищ Раневская, эй!» А она раздает рубли нищим, а Гаев рассуждает про бильярд.

Мое дело — включить зрителя, чтобы для него все это было буквально. Я люблю, чтобы происходило буквально. Я очень люблю указующий символ. Буквально показать: иди туда. Я обожаю эти буквализмы. Они есть в иконах — смотри туда. Все просто. Это фантастика, насколько все элементарно и точно. Поэтому я в своей работе пытаюсь найти адекват происходящему в книге. Старушку же я не буду убивать на сцене. Но зритель должен почувствовать «вздрог». А как это будет, если я прямо сейчас на ваших глазах дам Раскольникову зарезать эту белую живую курицу? Я замахиваюсь, дамочки закрывают глаза, потому что знают, что Гинкас — такая сука, он обязательно это сделает. Он этого не делает, но «вздрог» выходит настоящий, а не литературный: «Да, нехорошо Раскольников поступил. Старушка, конечно, противная, но все-таки нам, интеллигентам, кажется все это несколько безвкусно. И даже как-то не морально». Вот это все я ненавижу. Поэтому я делаю такие провокационные вещи. А потом вообще театр — вещь провокационная.

Кама Гинкас: "Артисты кончают с собой на сцене, чтобы получить удовольствие от реакции публики". Фото: "Республика" / Михаил Никитин

Кама Гинкас: «Артисты кончают с собой на сцене, чтобы получить удовольствие от реакции публики». Фото: «Республика» / Михаил Никитин

— Можно ли в искусстве переварить свое сильное переживание?

— Сознательно ты этого не делаешь, но иногда понимаешь, что некоторые вещи ты хочешь «промучить» на сцене, пережить их с артистами и зрителями. Мазохистская немного штука, но очень вкусно. Да и артисты тоже выходят на сцену кончать с собой, получая большое удовольствие, если они слышат, что зритель переживает с ними. За этим же идет в театр и зритель.

Правда, что люди театра из суеверия не произносят вслух название пьесы Шекспира «Макбет»?

— Есть примета, известная еще с шекспировских времен, что эта пьеса приносит несчастье. В частности, английские артисты никогда не говорят «Макбет», они говорят «эта шотландская пьеса». Я поставил «Макбета» в Финляндии, и через неполный год у меня случился инфаркт. Вот и скажи пожалуйста! Моя жена, замечательный режиссер, художественный руководитель театра, в котором я ставлю спектакли, Генриетта Яновская, сказала: «Больше никаких шотландских пьес!». Полтора года назад я поставил оперу «Макбет», объяснив ей, что это опера, а не шотландская пьеса. Посмотрим!

Опрос - Оценка качества информационных услуг

Кама Гинкас: "Сесть на пьесу и вспомнить трех лысых". Фото: "Республика" / Михаил Никитин

Кама Гинкас: «Сесть на пьесу и вспомнить трех лысых». Фото: «Республика» / Михаил Никитин

— Не может не верить в приметы театральный человек?

— Вся жизнь театрального человека состоит из каких-то странных закономерных случайностей. В театре есть примета: когда падает пьеса, надо на нее сесть, вспомнить трех лысых, а только потом поднять. Это соблюдается неукоснительно и не зависит от возраста, состояния здоровья и статуса. Когда я работал в Финляндии, у меня был курс. Как-то раз у одного актера упала пьеса. Я говорю: «Стоп, ребята. Ну-ка сядь!». А он считает, что это шутка. Я ему говорю: «Садись!». Ему было все это очень странно.

— Говорят, что вы вообще жесткий режиссер!

— Ну, понимаете, я плохой отец, я даю совать пальцы в розетку. Всем больно, но в другой раз никто уже так делать не будет. Но надо понимать: без любви к артисту и надежды на то, что они тебя тоже любят, ничего не получится.

Кама Гинкас: "Матерный язык может звучать как Шекспир". Фото: "Республика" / Михаил Никитин

Кама Гинкас: «Матерный язык может звучать как Шекспир». Фото: «Республика» / Михаил Никитин

— Как вы относитесь к запретам мата и курения на сцене?

— Курить сейчас не разрешают нигде. Я это понимаю: есть астматики, есть сердечники. Но у меня всё равно курят. Но аккуратно, коротко. Я не могу идти против той правды, которую я понимаю. Что до мата… лет 25 назад появилась так называемая новая драматургия, которой казалось, что надо, как в жизни. В жизни русский народ без мата не может разговаривать. Он не матерится, он просто говорит на этом языке. И персонажи стали материться. А материться нельзя, так я считаю. Это поверхностная имитация жизни. Но матерный язык как особый русский язык, на котором изъясняется человек, это очень может быть красиво и выразительно. Это Шекспир! И такое я встречал несколько раз и получал от этого удовольствие.

Кама Гинкас: "Настасья Филипповна - потенциальная самоубийца". Фото: "Республика" / Михаил Никитин

Кама Гинкас: «Настасья Филипповна — потенциальная самоубийца». Фото: «Республика» / Михаил Никитин

— Есть ли в жизни роковые женщины вроде Настасьи Филипповны?

— Настасья Филипповна не роковая женщина. Это несчастная женщина, которая мстит себе и мужчине, которого она полюбила, — Тоцкому, а он готов ее продать кому угодно. Она не верит в людей, в жизнь. Она потенциальная самоубийца.

А роковые женщины — это очень примитивная штука. Это красивые, сексапильные, своекорыстные женщины, которые знают себе цену и которые гребут на пользу себе. Они сталкивают одного с другим, им доставляет удовольствие чувствовать свою власть. Вот Кармен — роковая женщина. Только ее интересуют не меркантильные вещи, а то, как мужики дерутся за нее, соревнуясь, кто кого зарежет получше.

— В жизни вам попадались такие?

— Интересно, я дома подумаю.

Кама Гинкас: "Жизнь заставляет притерпеться к ней". Фото: "Республика" / Михаил Никитин

Кама Гинкас: «Жизнь заставляет притерпеться к ней». Фото: «Республика» / Михаил Никитин

— Вы сами меняетесь с течением жизни?

— Я мало меняюсь. В силу возраста и расшатанной нервной системы, нездоровья я чаще взрываюсь. Раньше я никогда не взрывался по поводу ерунды, только по делу. Сейчас такое бывает. Те, кто со мной работает, больше сочувствуют мне. Некоторые считают, что я стал мягче. Да, мягче, терпимее. У Чехова много написано о том, как жизнь заставляет человека притерпеться к ней. Думаю, что это хороший конец для разговора.


«Персона» — мультимедийный авторский проект журналиста Анны Гриневич и фотографа Михаила Никитина. Это возможность поговорить с человеком об идеях, которые могли бы изменить жизнь, о миропорядке и ощущениях от него. Возможно, эти разговоры помогут и нам что-то прояснить в картине мира. Все портреты героев снимаются на пленку, являясь не иллюстрацией к тексту, а самостоятельной частью истории.